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法界遊子 ●沒有心識的存在，物無法存在………
◎「沒有心識的存在，物無法存在…」？
◎這樣的話就好像是說「當遊子眼睛閉起來的時候，你們就通通消失了」一樣。逍遙兄，遊子這樣的比喻…你知道問題出在哪裡嗎？
◎但是，如果說…「心」必然是存在的，那又會如何呢？
◎又如果是「物」也是必然存在的，就如逍遙兄所說的「任何東西都有緣起」，那又會如何呢？
◎遊子的意思是說，當「心」「物」是『本來就存在』而可以因緣起而形成「現象」的時候，那麼「緣滅」就可以「完全是空」了嗎？
◎其實這個問題，遊子相信在經典上都可以找到答案的，只是一般人似乎都陷在「沒有心識的存在，物就無法存在」的這種錯見裡。
◎不可否認的，目前的佛教界幾乎都瀰漫著這樣的見解……
◎………
◎遊子是有點不自量力，所以…是想用「法界論」來『修正』一下這種不是很正確的佛法知見啦！
◎雖然遊子還不敢自稱是佛教徒，但不好意思了，遊子唯實相是論，因而有所僭越之處，敬請海涵唷！^^
讚 · 回覆 · 11月10日 9:05
法界遊子 ●何國兄說：「佛說一碗水有八萬四千蟲，你說濃濃的牛奶裡面有甚麼生物呢？
◎何國兄的意思是說…水就是那八萬四千蟲？
◎應該不是吧？ 因為…水是水、八萬四千蟲是八萬四千蟲！
◎所以我們不能把「八萬四千蟲」的生命錯以為就是「水的生命」。
◎至於「水」本身是不是有生命，其實就是要從「水」本身來論，而不是拿別的生命活在水裡面，然後說水也是有生命。
◎那麼，水本身有沒有生命呢？我想這真是一個大問題……
◎再來，我們說「八萬四千蟲」是生命，但這種「生命」是靈識的有情生命，還是只是細胞本身的一種生命活力……，我想這又是一個大問題。
◎據遊子所知，沒有靈識投生（人類稱為投胎）的生命現象，我們可以稱之為「生物」，就如「八萬四千蟲」的細菌，在科學的領域裡面就是一種「生物」，但生物是生物，絕不是「有情眾生」。
◎所以什麼是具有靈識的有情眾生，我想這個定義…我們也必需事先搞清楚才可以。
◎再來，且回歸到昨天遊子和何國兄所討論的論題。何國兄的思想進路就是認為：「母乳」具有一種「低階生命」的能力，以後將可以進化成「生命体」，然後也將可以具有思想意識，甚至在久遠久遠的以後 還可以開悟解脫而成佛……
◎母乳只要放個三天就臭酸了，然後就回歸了「物態」的本來面目，但是何國兄卻認為這母乳居然還可以生生世世的變成母乳，然後有朝一日還可以進化成「有意識的母乳」………
◎太玄了，對遊子而言，這根本就是「怪力亂神」的搞笑了，只不知大家認為如何？
◎我想何國兄看到遊子這段解析，應該也不會認同才是。但何國兄卻有意無意的用這樣的「思想系統」來反駁遊子的「法界論」，那麼從何國兄的反駁中……何國兄到底証明了什麼……？
讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 9:52
舒漢義 麻吉好友向您請安了：
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收回讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 11:09
法界遊子 ●何國兄說：底層低等生物雖然不會思考，卻是生命的原始生命體哦！所以我說你還沒搞清楚胎，卵，溼，化眾生哦
◎嗯，之前何國兄也說過：遊子竟然連經典最基本的「四生」語義都錯解了……。然後…要遊子好好再去讀佛經。^^
◎何國兄，其實從上面我們這樣一路論下來，遊子更可以確定，錯解的人是何國兄，不是遊子！ 因為……。
◎胎生、卵生，比較沒問題，這兩種先略過不談。
◎問題應該是出在「溼生」和「化生」。
◎從何國兄「物能生心」的角度來看，何國兄應該是認為「物質」可以在「溼」和「化」的情況下「變成」有生命的生命体吧？
◎雖然何國兄還沒有如此明確的說明你的語意，但遊子這樣幫你說出來，是想讓何國兄可以再從這個「溼」「化」裡面好好的深觀一下：………
◎「溼生」「化生」的眾生，真的是由「物質」轉化而成為有靈識的眾生嗎？很耐人尋味哦！
◎遊子的看法很簡單，就是因為「靈識」投生於「活在溼、化環境下的眾生」，於是用「溼」「化」的方式…來呈現牠們的生命体……。
◎「靈識」其實就是「有情眾生」很重要的一個條件，也是和無情「生物」最大的區別所在。因而我們可以說「有情眾生」就是一種「心、物」的結合体，而「無情生」就只是「物」的一種狀態，根本沒有「靈識」（心）的那種意識作用……。
◎也就是說「靈識就是靈識」（心就是心），靈識（心）絕不會去生出「物」來。然後……
◎然後，這個「物」竟然還可以很離奇的生出「心」來……。說真的，這只有「心物混淆」的人…才會有這種天方夜譚的錯見。
◎然後，以「心能生物 物能生心」而「心物互為增減」故，就不可能悟入「心」「物」各自「不生不滅」的妙境裡面去，因而他們就必須另立一個「無心無物」來說那個「無心無物」才是「不生不滅」。
◎看到了嗎？何國兄，不只你的「惺惺寂寂」不同於遊子的惺惺寂寂，連你的「不生不滅」也必然會不同於遊子的不生不滅哦！
◎根本思想一錯，那麼錯的不是只有「根本思想」而已，而是連你一切的「實証」都將落入自己的「幻想」裡面！
◎………
◎已經說太多了，超出了原先遊子所想說的……
◎原先遊子只是想說：有關於「四生」的語意…到底是遊子錯解了經論？還是何國兄錯解了經論……？
◎嗯，這個「錯解」可能是很耐人尋味吧？那就留給有興趣的人去研究囉！
◎只是遊子真的還是無法理解，「心物混淆」的人竟可以把「溼生」「化生」的語意…這樣大剌剌的錯解，竟然完全不知道自己的矛盾到底在哪裡？真是奇哉，怪哉！
讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 11:10
何國 遊子啊！
自說自話再來說我就是你說的這樣的想法，你的邏輯我知道。真的是自想自圓。
1水裡面有八萬四千蟲你真的是不懂，代表水裡面有非常非常多的菌體，生命。
2牛奶的菌種更多，只是有水的成份喔！2-1牛奶酸了之後不是沒有了，回歸大地，變成土地喔，而是養化。何謂養化?就是被更小更細的超級細菌吃掉了，你聞到的酸味道也就是菌種四處飄散的味道喔。
3遊子最大的錯認是只有人能成佛，殊不知何謂（如來）
4眾生皆有(佛性),有欲界的胎，卵，濕，化眾生，有色界，無色界，非想天，非非想天，等等等等眾生喔
5佛性，
【如來（如如不動）不生不滅，不垢不淨……】，好像有來，
【眾生(本俱)如來德相】眾生喔，不是只有人道的人類喔。連鬼道，地獄，阿鼻地獄的眾生都是喔。
再說，胎卵濕化眾生還比地獄跟鬼道眾生好過日子喔！
【眾生本俱如來德相】這本俱，請遊子再深思。
再說一次，因為很重要
（眾生）
（本俱）
（如來）
（德相）
只因妄想，執著而不能成佛
再說一次
【眾生本俱如來德相】
好了，以上延伸以下
【再來眾生吃眾生才能存活】遊子，你再想一下
何國的相片。
讚 · 回覆 · 11月10日 11:18
法界遊子 ●眾生皆有(佛性),有欲界的胎，卵，濕，化眾生，有色界，無色界，非想天，非非想天，等等等等眾生喔
◎是的，但是上次遊子就是這樣問何國兄的呀！遊子問…無色界的眾生是要吃什麼眾生才能存活的這個問題，何國兄至今還沒有回答呀！
◎至於其它的……，反正何國兄是認為「水就是細菌」就對了？是嗎？
略說一個：西方淨土的「蓮花化生」，就是要有『靈識』投胎於其處才能「化生」，不是嗎？所以重點是在『靈識』，而不是物能生「心」（靈識）！也不是蓮花能生靈識。
也就是說：水就是水，細菌就是細菌。這麼明見的事…不會很難理解吧？
例如，在体育場裡有很多人，人是人，体育場是体育場，我們總不能說「体育場就是人」吧？
如下面逍遙兄所說的「喝水要過瀘」，且不說「過瀘」的效果如何，但至少說明了水就是水，水根本就不是細菌，不是嗎？
.
哈哈，好累啊！遊子怎麼會論這種根本不是問題的問題……？
讚 · 回覆 · 11月10日 12:27 · 已編輯
法界遊子 ●代表水裡面有非常非常多的菌體
◎所以水就是水，水根本就不是細菌，不是嗎？
讚 · 回覆 · 11月10日 12:40 · 已編輯
法界遊子 ●遊子最大的錯認是只有人能成佛，
◎何國兄的理解力真的有待加強！
◎以「溼生」「化生」的角度來看，只有「物能生靈識」才會錯解佛經呀！
◎那麼，請問何國兄，遊子所說的「四生」是怎樣錯解佛經了？
讚 · 回覆 · 11月10日 12:34
楊逍遙 老哥…
1：眼閉仍有心識啊，我不是在講“看見”，“看見”太粗淺了。
誰不知道盲人的世界裡還是有萬物。
你誤會我了。。你的比喻讓小弟我會心一笑了。
2：老哥你的意思我可能還看不是很懂，為何你一直要強調“物”本來就存在？這個就跟小弟我的想法有不同。
物是假有的東西，是緣起的現象，我不會把它當成“本來就存在”。這個可能是我跟老哥你不同的看法所在。
3：至於緣滅就可以完全是空？我認為不會是空！這個緣滅而已。。而另一個“緣起”會在後面備位而起。而這個緣起就是我們的心再度去感召。所以我們才會不斷的生滅生滅生滅。。。哈
3：老哥，你學法功應該知道會有你自己的氣場的存在吧！
你的氣場也會影響到環境的氣場，這點我應該講的沒錯。
這些氣場是因為你而生，氣場也是物質的一種是現象的一種，若沒有了你怎麼會有這些東西呢？我這麼解釋就是在說[心識跟物質現象的關連]
因為心生萬法，而物就是在萬法裡頭。
這些也是小弟我這個腦袋瓜所想出來的想法，而這個想法也算是無形的物質而已。
讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 11:27
楊逍遙 爬文所見，上網找一下資料。
如圖所載，尚可解惑
楊逍遙的相片。
讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 11:45
法界遊子 逍遙兄，遊子沒有誤會你，但是閉眼的比喻若真的看不懂的話，那就以後再說了。^^
讚 · 回覆 · 11月10日 12:37
楊逍遙 哈…原來老哥你的閉眼是講那個！
我看懂你的意思。。
有點撥懂你所言的心物論
我又不是你肚子的肥蟲，當然要再點一下。。
這個很難講明。。如你所言以後再說了！
吃飯企。。。
收回讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 12:47 · 已編輯
何國 遊子啊遊子
讚 · 回覆 · 11月10日 13:19
何國 你的心還真小啊
讚 · 回覆 · 11月10日 13:19
何國 宇宙之心聽過沒
讚 · 回覆 · 11月10日 13:19
何國 眾生皆有心，心從何處來
你說!
(心生萬物,萬物由心生）
只有人類才有心嗎 人類的心無法生萬物， 人類身上有數不清又細微的細菌生物，人類就只是地球上面的一顆小小小小的細菌，地球又是銀河系一顆小小小小的微塵，銀河系又是宇宙當中的一團小小小小的微塵，你說這些塵埃從哪裡來的呢，，外太空是純淨沒有空氣污染的世界，那這些物質塵埃星星從哪裡來的，地球星晨星座所有所有的無數的幾千幾億無數的星座都從哪裡來的呢?
宇宙之心 產生個別眾生之心 ，也產生物質世界 你認不認同 所以我說最基本的心物一元，你的思路把它分的那麼清楚，你如何說地球當中，人體當中細菌，當中裡面有生物這，些生物從哪裡來的?
宇宙有個生萬物的心（那個不可思議的心）
不是你說的狹隘人心唉
讚 · 回覆 · 11月10日 13:31
楊逍遙 何兄午安
此乃眾業所感，此業為三千大千世界之多。我們沒有辦法用有限的思惟去說明無盡藏的世界，只有佛才可以。
讚 · 回覆 · 11月10日 13:45
何國 楞嚴經上次遊子又po過一篇佛陀說器世界萬物的由來喔！
我沒背起來，我再找一下。
但其意思是像我說的這樣喔
遊子哥哥，你記得嗎？
(云何忽生山河大地）
我在準備兩點教課，晚點聊
讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 13:51
法界遊子 ●宇宙之心 產生個別眾生之心 ，也產生物質世界 你認不認同 所以我說最基本的心物一元，
◎再把何國兄說的這段話記錄下來，因為實在太重要了。^^
◎以遊子的角度來理解何國兄的這段話，何國兄的意思就是說，遊子的「佛性」就是由「宇宙心」生出來的。也就是說「眾生那個本自具足的佛性」都是由這個「宇宙心」所生出來的。
◎換句話說，真正能不生不滅的就是那個「宇宙心」而不是我們每個人的那個「個別的佛性」？
◎是的，以何國兄「心物相混」的理路來看，一定會推演出這樣「非心非物」的「宇宙心」出來……，而遊子早就可以預料得到。
◎然後，遊子在上一帖就已經很明確的告訴何國兄說，你的「不生不滅」不是遊子的不生不滅……
◎然後……
◎然後，到這裡為止，事實上看懂的人就應該看懂我們在對論什麼了……
◎其實，我們可以讓問題更簡單明瞭些，因為只要何國兄很明確的指出遊子所說的「四生」是怎樣的不符合經論，那麼別人就更能精確的知道何國兄的語意……。也更能知道遊子錯在哪裡，這樣就不會讓大家在彼此「空泛」的言說中 看不到我們對論的主題。
◎以何國兄還不能直接給遊子答覆故，逕在枝節末葉上「牽拖」，如此既不能讓遊子信服，亦無法點醒遊子，那麼遊子將會一直認為何國兄所謂的「溼生」「化生」就是由「物質所變化而來」的唷！然後，遊子也將一直認為錯解佛經的是何國兄而不是遊子……。
何國兄，你真的忍心這樣一直下去嗎？
◎另外，何國兄也跳過了「無色界眾生一定要吃什麼眾生才能活下來」的這個問題……。
要知道，這些理論都是你自己說的，所以你將永遠無法迴避這個問題……
該不會是何國兄認為…「無色界眾生也要呼吸，而空氣裡也有很多細菌，所以「呼吸也算是一種吃」，所以這樣就可以活下來了……。哈哈！
何國兄，注意唷，這是遊子挖的另一個坑，別這樣就跳下來唷！^^
讚 · 回覆 · 11月10日 20:09 · 已編輯
許自讀
許自讀的相片。
讚 · 回覆 · 11月10日 18:35
何國 遊子兄，你年紀那麽大，又體弱多病，我怕你太累了，所以就來這個坑探索就好。
你心似我心，卻心心不相應。
你還沒把楞嚴經拿來看懂喔。
讚 · 回覆 · 11月10日 18:38
法界遊子 ●宇宙有個生萬物的心（那個不可思議的心） 不是你說的狹隘人心唉
◎宇宙心？狹隘的人心？
◎難道何國兄就是用這「兩個心」的角度來解讀楞嚴經的？
◎有意思，但以冷暖自知故，遊子只能祝福何國兄…能用你的方法…找到能生你心的那個妙明真心囉。
◎另外，有關「四生」的問題，因為何國兄尚不能給遊子正確的明示故，遊子將會繼續以「物能生心」的角度來理解何國兄所謂的的「溼生」與「化生」。
◎還有，遊子也會一直記得何國兄那種「無色界眾生也要吃眾生才能活下去」的高妙見解……。
◎沒辦法遊子的理解能力只能到此為止，沒有能力幫何國兄圓說，請勿見怪哦！^^
◎最後，真的非常謝謝何國兄能体諒遊子的病体，同時也幫遊子留下了非常寶貴的資料，感恩！
讚 · 回覆 · 11月10日 22:09 · 已編輯
張晨維 遊子兄．何國兄你倆真行．晨維一路看下來．．．眼花了．哈…此題無解．換個心境．聊點「人人俱足．但存同求異．存異求同」．．．
收回讚 · 回覆 · 2 · 11月10日 19:27
楊逍遙 是阿！這樣子生來生去的我都眼花撩亂了！
佩服的是還能寫那麼多出來，我會用這些時間去泡茶，不然我會死很多腦細胞。
讚 · 回覆 · 11月10日 20:53
法界遊子 「法界論」的看法很簡單，就只是「心就是心 物就是物，然後心物相應」，如此而已。
但是這麼簡單的理論，如果看不懂的話，那…會搞死很多腦細胞，我想應該是正常的。^^
另外，遊子有辦法在這麼簡單的理論上說上那麼多，就表示了…『相應』的不可思議！
因而，以後「法界論」如果會有那麼多豐富內容的話，那遊子首先不得不感謝一切和「法界論」曾經有過相應的「意見」……，然後才會有那麼燦爛美麗的火花，感恩了！
讚 · 回覆 · 11月12日 10:31
楊逍遙 我大概了解你的心就是心，物就是物。（因為你的那句我閉上了眼睛……）！
燈不點不亮，老哥你的論點有盲點。但小弟我現在不想這些，等我想到再說了。
我還想要我的腦細胞慢點老化呢！！
讚 · 回覆 · 11月12日 12:17
（遊子註：其實若真懂的話，這裡就懂了，不會有「現在不想說」的問題！）
法界遊子 其實，遊子非常清楚的知道逍遙兄還不知道「閉眼」的真正語意！
因為你還道不出所以然來……，所以可以確定還沒有『明見』。
讚 · 回覆 · 1 · 11月12日 13:10
楊逍遙 老哥啊
你還是那麼的幽默！
好吧…老哥既然非常的清楚我不知道你所言的「閉眼」不是我言下的「閉眼」，那麼我也沒趣再撩起你的「閉眼之意」！
「明見」？老哥你能觀小弟之心耶？是否也！正如你認為我無法觀汝之心一樣。
1：老哥你跟小弟我絕非聖人，這一點你絕對同意吧！
既然非聖人你的法有漏還是無漏？這一點你也同意吧！既為有漏那又如何點出別人有漏？
2：人都有一個“本能”，就是不容易被別人說服！這一點我沒說錯吧？我們都不是聖人，怎會相信一個不是聖人的話呢！是故，老哥你的反諷我覺得非常的正常更不會訝異。
3：網路上的佛法辯正小弟我也看了很多了，我也轟過正覺講堂，但是我覺得獨木橋各人走各人的，我現在為何不想再去跟一些道上的人論長短，搞久了就沒意思了！我不再想匡別人的想法了！因為這些都是妄想！
也許老哥你還對網路上的佛法辯正
存有一絲的想法，那麼小弟勸你連這個一絲的想法也不要。
善哉！善哉！
我還是純欣賞你的畫好了…呵呵
讚 · 回覆 · 11月12日 17:40 · 已編輯
法界遊子 逍遙兄，不是反諷啦，而是如實說。
說不定再過幾日 你就會明白遊子的如實說 到底是在說什麼……。
因為遊子正準備用「法界論」的角度來解釋什麼是「凡所有相 皆是虛妄」。
看懂我們就是有緣，但若是看不懂，那麼就請逍遙兄繼續相信你目前的知見就好……。^^
讚 · 回覆 · 昨天 14:31
何國 遊子啊遊子
你又落入喃喃自語自圓其說自說自話之中了。
無色界眾生 已經快接近萬物由心生的心的本質了， 他還要吃什麼， 你再重新從十二因緣看一遍。
無色界的眾生皆接進的本體根本不需要有身體根本需不需要滋養來讓身體成長 他還要吃什麼咧
遊子啊遊子
你轉入死胡同的還不自知啊。 你說你在挖坑給我跳， 其實你是網中人啊，一直在作繭自縛 ，用你的心物論作繭 ，然後講一堆心物二元 的論調，把自己困綁再見不到天日的世界裡面 ，
遊子啊
趕快把你的心物二元打破，重見天日吧。
千年靈石 煉成精
奇妙幻化 人猴形
求仙練道七二變
西方取經成佛聖
何國的相片。
讚 · 回覆 · 11月12日 11:35 · 已編輯
法界遊子 所以，是何國兄自己証明了你自己所說的「眾生要吃眾生才能活下去」的看法是錯誤的。
謝謝何國兄幫遊子解開了這個謎團！感恩！^^
另外，還剩兩個比較大的問題，一個是遊子所說的「四生」是怎樣的不符合佛經…？
另一個是…楞嚴經到底是怎樣說「宇宙之心 產生個別眾生之心 」的？
還望不吝賜教，感恩！^^
讚 · 回覆 · 11月10日 22:43
許自讀
許自讀的相片。
收回讚 · 回覆 · 1 · 11月10日 22:49
法界遊子 何國兄，在忙吧？遊子一直在等你提出進一步的解釋唷……。^^
讚 · 回覆 · 11月12日 10:33 · 已編輯
法界遊子 如果何國兄沒有好好說明你的論述，那麼…，遊子將會一直以為…何國兄真的是錯解了最基本的「四生」語意，而不是遊子。
但是，以遊子的正解 卻被何國兄認為是錯誤的，那麼……
那麼…這是不是說明了：何國兄不是只有錯解經典而已？
另外，「宇宙之心 產生個別眾生之心 」的這個問題，很嚴重哦！但何國兄竟然認為《楞嚴經》就是在講這個「宇宙心」？
不好意思，遊子真的是不懂經論啦，但光用遊子個人的「法界論」就足以讓何國兄一個頭兩個大了，然而更浩瀚無比的經論…，何國兄竟可以已經「實証」的全然了知？然後你竟要遊子好好去讀佛經，而你卻完全錯解了「經典」的語義而不自知？
原因無它，就只是在「心物相混的根本處」，何國兄不察，竟「一元』得一塌糊塗……
以至於…何國兄的「實証」竟然輕易的被不讀經論的遊子問倒？
其實，有關於「無色界」的問題，遊子還有很多問題想質問何國兄呀，保証你還會繼續的一個頭兩個大唷……，原因無它，就只因為你的「心物相混」在「無色界」就是一個矛盾！
讚 · 回覆 · 11月12日 10:35 · 已編輯
何國 遊子啊
午安
何國這兩天忙著打瘋狗
打完了 有空就跟你說
有稍微一看你的圖貼文 還是只是用你的思維再論述
讚 · 回覆 · 11月12日 11:37
法界遊子 看來何國兄的瘋狗打不完了，祝福你！^^
讚 · 回覆 · 11月12日 11:38
何國 只有三隻
瘋掉的狗 不是正常的喔
再禪的世界裡面
有兩隻被打死了 ，昨天剩下一隻 ，有幾個路人看不過去，一起跟我打。
昨晚有人出來求情 了，所以就放了那隻瘋狗 現在換別人來打狗了……查看更多。
收回讚 · 回覆 · 1 · 11月12日 11:42
法界遊子 「禪的世界」遊子進不去，要不然就可以看到精彩好戲了。^^
讚 · 回覆 · 11月12日 12:00
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